Фуга Бахуса

У меня вроде скачивается. Где был затык, не помните?

А про презентацию-то разве не напишете? плиз!
а выражения какие? а песни какие выбрали? интересно же ж!
(ну не здесь наверное, т.к. этот пост уже народ не прочтет...)

From:

Уж, наверное, как вернусь...Сегодня самолет :)))

From:

счастливо погулять!
заходите в гости, Беара перепишу!

From:

О! Спасибо!

From:

054-5501885 Наташа
от я_Танечки совсем близко

From:

Увы, прочитал только сегодня... Как раз по возвращении :(
А где живет я-танечка?

From:

в Модиине. И я тоже.

А я только что вернулась с домашнего концерта Псоя Короленко, и он сказал, что посвящает его Ги Беару :)

а мой второй пост видели? пришлось кинуть его, пока вас не было...

From:

Ууу... туда мне так и так без машины добираться было б...
Нет, пост еще не видел :)
Посмотрю обязательно :) Спасибо :)

From:

Что ты думаешь по этому поводу?
http://www.pogrom.org.il/rus_index.php

From:

По правде говоря, не очень понимаю, какое отношение это имеет к моей поездке. Но по возвращению (сегодня :)) могу заявить, что за время моего пребывания там с описанным явлением не встречался

From:

Никакого. Просто использовал последний постинг для вопроса :)
Вообще, я о сайте в целом.

В любом случае, с возвращением! :)

From:

Спасибо!
Если о сайте, то он мне показался несколько скандально политизированным (хотя не ясно в каких целях), с явными преувеличениями.
Что касается самого явления, то оно в чем-то схоже с шельмованием Канады разочарованными русскими иммигрантами. Антисемитская окраска добавляется в связи с распространенным образом Израиля как коллективного еврея

From:

Ну, этот сайт живо напомнил творчество украинских, русских и других расистов :)

Вычисляют не совсем и совсем не-евреев (по этническому происхождению) и как дважды два доказывают, что все они антисемиты, наци-погромщики или, в лучшем случае, обманщики, сутенеры и проститутки.

Политическая цель? Видимо, есть партия(и), которая(ые) опираются на новоприбывших и свежеобращенных (может быть, русскоговорящих, может - не только). Значит - ограничить приток их электората, а заодно и дискредитировать их как подлецов и антисемитов.

Интересно другое - мотивация тех двух-трех активистов, которые положили на эту борьбу несколько последних лет жизни. Врядли им платят на прямую...

Хотя некоторые истории меня позабавили. Если б я был агентом Сохнута, распечатал бы вот это (http://www.pogrom.org.il/rus_articles.php?art_id=20) крупными буквами и повесил в местах скопления молодежи :) Причем в разных странах мира. Такая реклама!

From:

Да уж реклама...
Понимаешь, явление наверное все же существует...
В Израиль едут всякие, в том числе антисемиты, причем, именно всякого рода беспринципные проходимцы чаще всего и оказываются в таких ульпанах-гиюрах... Проблема в том, что нужно вообще проходить эти гиюры, становиться "настоящим" евреем (то есть религиозным). Идея же создания государства Израиль как раз состояла в том, чтобы забыть все эти комплексы закрытого меньшинства, а стать гостеприимным большинством.

From:

Знаешь, а ведь тут интересный теоретический вопрос. Ведь если бы не эти гиюры, проходимцы продолжали бы ехать, но были бы ещё чужее. Пришлось бы открыть границу для всех - без учёта национальности и религии (в т.ч. и для палестинских беженцев из Ливана). Или ввести жесткие экономические критерии, как в Канаде. Но тогда куда девать тех евреев, которые иммигрировать хотят, а критериям не отвечают? Выходит, что тогда сама сионистская идея под вопросом.

Просто теоретически интересно, есть ли альтернатива действующей формуле: "Израиль принимает всех желающих евреев; понятие еврей включает в себя понятие иудей; в иудаизм - как и в любую другую религию - можно перейти; значит, можно стать иудеем исключительно в целях иммиграции".

From:

Это вообще серьезная дилема.
Первый вопрос стоит так: Израиль - государство евреев или израильтян?
В идеале было: Во-первых, государство - убежище для всех евреев, а поскольку преследованиям подвергались все, кто имел даже дедушку-еврея, то и был принят соответствующий закон о возвращении.
Во-вторых, Израиль - еврейское государство, сохраняющее традиции и культуру, то есть язык, праздники и т.д.
А что же делать всем тем, кто имеет право на иммиграцию, но не соответствует определению еврея в религиозном понимании? Проходить гиюр? Но государство-то светское... Вот проблемка...

From:

Ну, по логике вещей, если государство светское, то религия человека никоим образом не должна ограничивать его права (ну, кроме тоталитарных сект).
С другой стороны, поскольку в ряде случае еврейство человека определялось его принадлежностью к иудаизму (а не национальностью предков), то при иммиграции нееврейские иудеи должны быть приравняны к "этническим" евреям.
Но вот откуда такой парадокс, что основателями государства были светские социалисты, а гражданских браков до сих пор не существует?
И, кстати, что происходит с правами 100% еврея рождённого в Израиле, но перешедшего, например, в ислам млм христианство?

From:

По крайней мере на последний вопрос можно ответить однозначно - ничего не происходит. Как вообще с правами любого урожденного израильтянина - они никак религией не ограничиваются.
По поводу гражданских браков - это исторический парадокс. В свое время Бен-Гурион с компанией порешил передать вопросы браков, похорон и прочего религиозным советам, в частности, чтобы не ущемлять права меньшинств. Тогда вопрос остро не стоял, смешанные браки почти не существовали. Потом многие локти кусали, а назад повернуть ох как трудно! Силы религиозных партий возросли неимоверно, политическая система такова, что все нуждаются в их поддержке, а лишить их такой кормушки никто не в силах.
Таки нееврейские иудеи при иммиграции приравнены к евреям, и им там легче жить, чем, скажем, "неправильному" еврею с одной единственной русской бабушкой.

From:

А в чём заключаются трудности неиудейского еврея, если государство светское? ну, кроме проблем с заключением брака?

From:

Еще с похоронами :)))

From:

Ну а если серьезно - никаких ни с тем ни с другим. Жениться он может в церкви - если христианин и его невеста тоже, а похоронят его в соответствии с конфесссией - на иудейском, христианском или другом кладбище. Причем на иудейском его и так похоронят, с точки зрения иудаизма - сколько ни крестись, все равно еврей

From:

Посмотри интересную заметку
http://pavel-slob.livejournal.com/51478.html?style=mine#cutid1

From:

Спасибо, интересная книга.
И хорошая цитата
-----------------------
Интерес к отечественным националистам пробудился в конце семидесятых годов. Встретил тогда в ленинградском троллейбусе знакомого, простого советского инженера. Тот пожаловался на неприятности - сын хочет женится на русской.

- В чем проблема, - спрашиваю - она его не любит?

- Какая разница, любит или не любит? С ними можно дружить, с ними можно спать, но вводить их в дом?!..

Помнится, я первый раз тогда подумал, что проблема взаимоотношений евреев и антисемитов не так проста, как казалось раньше, и если возлюбленная молодого человека, познакомившись с папой, станет антисемиткой, я смогу ее понять. Видимо, так и произошло: брак не состоялся.
http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm
-----------------------------

Это к тому, что расизм (в т.ч. в случае с евреями) существует с обеих (вернее, со многих) сторон.
Если в антисемитской версии во всём винят евреев (список обвинений известен), по еврейская (и часто - "АНТИ-антисемитская") версия действует абсолютно по тем же принципам: хорошие трудолюбивые евреи преследовались злыми, жадными и неблагодарными крастьянами, исключительно из зависти и природной жестокости.
Именно такой фразой и можно резюмировать 90% трудов по истории антисемитизма.
Например, очень любят цитировать священников, которые призывали к нетолерантности: называли иудеев "предателями Бога", призывали держаться от них на дистанции, и т.д. Но ёлки палки, разве местечковые равины учили чему-то другому? Разве они призывали к толерантности к "язычникам-гоям"? разве призывали с ними брататься? или к культурному обмену? Нет. С "другой стороны" толерантности было ни на копейку не больше.
Можно сказать, что были и толерантные равины. Но были и толерантные священники.

То же и с бытовым антисемитизмом и "анти-гоизмом". Открой любую книжку по антисемитизму - там полный список образчиков: от карикатур и анекдотов, до пословиц про "жидов" (кстати, в Польше и на Западной Украине это слово - просто нормальное обозначение еврея, а "еврей" - наоборот, обидное слово). Но вот моей бабушке, как только она говорила что-то "не очень умное" (по мнению собеседников!) старые евреи презрительно говорили "гойше коп!". Этого борцы с антисемитизмом почему-то не замечают. А если и замечают, считают чем-то невинным, вроде детской шалости. Зато цитируют аналогичные высказывания "неевреев" по поводу "евреев".
То, что это противостояние вылилось в антиеврейские погромы объясняется исключительно разницей в количестве: одних было больше, а других меньше. Объяснять это гуманностью и трудолюбием жертв и неблагодарностью и природной жестокостью преследователей - как минимум аморально. Равно как и наоборот. Тем не менее, именно этим занимаются как антисемиты, так и еврейские "борцы" с антисемитизмом.

From:

Я с тобой соглашусь в том, что национализм и расизм одинаково неприятны с обеих сторон, и нельзя осуждать одно и терпимо относится к другому.
Я не могу согласится с тем, что их природа равнозначна и "противостояние вылилось в антиеврейские погромы объясняется исключительно разницей в количестве: одних было больше, а других меньше".
Еврейский национализм носит изоляционистский, оборонительный характер (сродни квебекскому национализму, я не утверждаю, что от этого он становится симпатичнее), его задача - оправдать необходимость сохранения нации любой ценой. А как это оправдать? Только утверждая, что "мы лучше, умнее, талантливее" и все такое, что полная чушь. Он никогда не был агрессивным, я иногда думаю - зря. Агрессивные нации размножились по миру, в ус себе не дуют и совестью не мучаются.

From:

Агрессивным он не был только потому, что не было возможности. В условиях диаспоры, в меньшинстве, это было невозможно. Отсюда и оборонительный характер.

From:

Ты просто не понимаешь основ иудаизма, не интересовался его историей. Даже в большинстве там сохраняется изоляционистские, а не экспансионисткие идеи. Именно по этой причине иудаизм не стал всемирной религией, хотя имел к этому все возможности. Стоило только поменять идею "для избранных" на "для всех" - так он превратился в христианство и завоевал весь мир.
Почему экспансионизм агрессивен? Потому что не терпит иных вокруг и или превращает их в свою паству (любыми средствами) либо уничтожает.
Изоляционизм неагрессивен, потому что обращен только к себе внутрь. Чужих вокруг или не замечает, или не впускает в свой круг.
Я не защищаю никого. Просто анализирую, потому что налицо явная путанница.

From:

Ну хорошо.
Но ведь это ничего не оправдывает и не упрощает.
Ведь белые в Южной Африке тоже были изоляционистами: они не пытались чёрных "сделать" белыми, и даже не пытались превратиться в "этническое большинство". Но апартеид нельзя назвать иначе как расизмом. Всякая жестокая атрибутика - скамейки "только для белых" или там полицейские проверки - это просто внешние проявления, которых могло бы и не быть...

From:

Белые в Южной Африке не были никакими изоляционистами, а самыми что ни на есть экспансионистами.
Как раз упрощаешь ты, а я никого не оправдываю. Опять же, никто не утверждает, что то расизм, а это - нет, просто источники и природа того и другого разные, и проявления соотвнтственно тоже.
Такой упрощенческий, глобальный подход и вносит путанницу. В результате реальные проблемы и поиск их решений заменяются демагогией

From:

А каковы, на твой взгляд, реальные проблемы? И возможные решения?

From: