Франсе парле франсе. Фрэнч спик фрэнч. Царфати дабер царфатит

[fuguebach]

Мой друг vent_de_la_mer  написал в газету статью. И дело даже не в том, что по-французски (французским он владеет в совершенстве, как, впрочем, и еще парoй-тройкой языков), а что газета эта называется Лё Девуар.
Что в ней такого особенного?
Кто проживает в Квебеке и в курсе местных реалий - тот поймет.
Вот она, статья: www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/293649/lettres-respecter-sa-langue
Расскажу в двух словах содержание тем, кто еще не удосужился выучить язык Мопасана и Ле Пена.
Говорится там о том, что местные франкоканадцы оттого не преуспевают в францизации понаехавших тут, что сами свой язык не уважают и тут же переходят на английский, чуть заслышав чужеродный акцент.
И, дескать, если б они не были б чересчур вежливыми и услужливыми, понаехавшие с удовольствием бы учили французский вместо языка оккупантов.
Статья, разумеется, нашла путь к сердцу специфического читателя газеты и вызвала множество благодарственных откликов.
Автор отнюдь не дурак, понимает для кого писал, понимает также, что напиши он правду, никакой статьи бы и не напечатали.
С другой стороны - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало.
Вот Ветер - человек добрый и отзывчивый - и потешил болезных.

А я - злой и противный.

Поэтому скажу: не видать вам тут никакой новой Франции как своих ушей.
Почему?
Приведу вам, товарищи квебекские националисты, пример другой страны.
Знаю как вы эту страну ненавидите, она у вас как кость в горле.
Но если бы вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотели преуспеть в построении своего национального дома, учились бы вы этому у Израиля.
Теперь несколько фактов:
1.К моменту официального образования государства Израиль более половины населения не говорило на иврите.
2.В Израиле нет законов, обязующих детей учиться на иврите
3. В Израиле нет законов, заставляющих в магазинах и любых местах обслуживания обращаться к клиенту на иврите.
4. Вывески можно иметь на любом языке
5. Дорожная разметка всегда на трех языках
6. За последние 20 лет население прибавилось за счет более чем миллионной иммиграции, не владеющей изначально ивритом. Государство не производило отбор по языковому признаку.

Исходя из всех этих посылок (и логики квебекского национализма) иврит давно должен вымереть. Вместе с тем он победил окончательно и бесповоротно.

Причина проста. Все прибывающие в Израиль рассматриваются как свои, новые граждане. От них требуется тот минимальный уровень языка, необходимый для скорейшего выхода на рынок труда, не более. А там уж заговорят - куда денутся!

Квебекское общество огородилось трехслойными стенами чтоб не дай бог не пустить туда чужаков.
И язык используется как фильтр.
Попробуй устройся врачом, инженером, учителем...да кем угодно!
Для начала сумей-ка пройти этот экзамен по французскому, его и местные не в состоянии одолеть.
Преуспевших уже отстреливают поодиночке.
Казалось бы радуйся - вот человек, пытается говорить с тобой на твоем языке - дай ему работу, шанс - он вольется в твое общество, заговорит сам, и дети заговорят.
Неееееееет.....это нааааам, это нааааше! А то за что же мы тихо бороooooлись в нашу революцию?
И идет бедняга, ищет. И находит...у англофонов. Сколько уже я таких случаев знаю!
И сам я поначалу так горел, искал...и тоже потихоньку на английский перехожу.
Не хотите - и не надо.
Плакать не буду.

Так что, дорогой Ветер, не от вежливости они с тобой по-аглицки шпрехают...А потому что рылом не вышел.

Comments

[fuguebach.livejournal.com]

Ты, конечно, очень остроумно прокомментировал, а за остроумность, сам знаешь, я уже готов аплодировать, даже если и не согласен :)))
Уважаю людей, рассуждающих образно и эмоционально (сам такой), и готов принять их аргументы уже просто под впечатлением.
Но в данном случае не могу согласиться, и буду рассуждать логически, в чем, признаюсь, не силен.
Начнем с законов иммиграции.
Иммиграция проводится из интересов государства, по этим же принципам проводится селекция. Введи они правило принимать только потомков французов - не получили бы нужного числа иммигрантов, вот и все. У французов есть еще и Франция, Швейцария, Бельгия...
Что касается иммиграционных рогаток - то для меня однозначное мнение насчет того, чьи гуманнее. И я нахожу что гуманнее те, что требуют иметь дедушку-еврея, чтоб впустить а страну всю его родню, чем те, что не позволяют воссоединиться гражданину страны со своими родителями.
Что касается гиюра, то, поверь, пройти его куда легче, чем многие экзамены по французскому (только чтоб работать каким-нибудь инженером), и уж куда легче чем врачу работать по своей специальности.
Апглийский - язык бизнеса и в Израиле. Вся литература в университетах - на английском. Меня чуть не выгнали из Тель-Авивского университета только потому что я не завкршил к сроку все положенные курсы английского. Любой студент там владеет английским куда лучше чем многие жители прекрасной провинции Канады. Иврит от этого не только не страдает, а только становится богаче. Смешно бояться за Французский язык, когда за спиной колоссальная культура, литература, могущественные страны. Смешно сравнивать с языком одной единственной крошечной страны, действительно борющейся за независимость да и просто за существование.
Да и аргумент, что кто-то приехал 300 лет назад, а кто-то 60 неубедителен...И для тех и для других это давно и однозначно их страна, и единственная. Это я еще мог уехать, а вот мои дети лет через десять даже думать об этом не захотели бы.
И когда кое-кто из местных леваков-мудрецов начинает рассуждать, что в Израиле "приезжие", я ему прямым текстом говорю: отдайте эту страну хозяевам и катитесь в свою Францию или Англию, а потом уж читайте мораль.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Ну, по пунктам :)

//бояться за Французский язык, когда за спиной колоссальная культура, литература, могущественные страны

У латыни ещё более богатая культура/литература/наследие. И где она?
Могущественные страны - за океаном. А тут ассимиляция франкоязычных - реальный процесс, по крайней мере, вне Квебека - вопреки официальному двуязычию. И далёкие заокеанские страны едва ли могут повлиять на процесс.

//аргумент, что кто-то приехал 300 лет назад, а кто-то 60 неубедителен...И для тех и для других это давно и однозначно их страна//

Безусловно. Речь о другом.
Человеку с идеальным здоровьем иногда сложно понять инвалида. А вот тому, кто сам пару лет походил на костылях, значительно легче понять инвалида.

Те, кто сам никогда иммигрантом не был, сложно понять, что это такое. В Израиле у половины населения - кто сам не иммигрант, тот знает, что родители говорили с акцентом, или дедушка рассказывал, как сходил по трапу корабля и учил разговорный иврит. Мессидж: "Дедушки приехали из разных стран, но теперь эта страна наша. Вот вы тоже приехали, как наши дедушки - вот и для ваших детей/внуков эта страна будет Родиной".

А тут люди уже забыли, что такое иммигрировать - про это вообще никакой памяти не осталось.


//Меня чуть не выгнали из Тель-Авивского университета только потому что я не завкршил к сроку все положенные курсы английского.//

Если бы ты не сдал экзамен по географии или по физкультуре (если бы они были в программе) - тоже могли бы выгнать.

//Апглийский - язык бизнеса и в Израиле. Вся литература в университетах - на английском.
Английский везде нужен.
Вопрос: сколько в Израиле школ с английским языком преподавания? Каков процент израильтян второго поколения, которые в быту/на работе/на улицах используют исключительно английский, а ивритом владею плохо или не владеют вообще?
Дополнительно: сколько школ с русским языком обучения?
Совсем дополнительно: сколько общеобразовательных государственных школ с преподаванием на идиш? А сколько их было после 1947 года? Ведь в 50х годах это был родной язык как минимум для половины граждан страны...

//Что касается гиюра, то, поверь, пройти его куда легче, чем многие экзамены по французскому (только чтоб работать каким-нибудь инженером)//

Совсем разные вещи :)
Религия (как и атеизм) - дело интимное, а знание языка - аспект технический.
Тут требуют не просто формально сменить религию, а в течение нескольких недель (как минимум) активно убеждать себя и других, что ты теперь веришь именно в то и то, и именно таким образом.

Вот в одной фирме от потенциальной секретарши требуют уметь ремонтировать кофейный аппарат и печатную машинку. А в другой фирме - только один раз станцевать стриптиз перед советом директоров и каждому сказать: "Я тебя люблю".

Поверь мне, один раз станцевать стриптиз куда легче, чем научиться чинить разную технику.

//гуманнее те, что требуют иметь дедушку-еврея, чтоб впустить а страну всю его родню, чем те, что не позволяют воссоединиться гражданину страны со своими родителями.//

Мне не хочется говорить о гуманности или негуманности Израиля - есть, наверное, и плюсы и минусы.
Но мне кажется, что фильтровать потенциальных иммигрантов по этническому _происхождению_ - это расизм, а фильтровать по религии - религиозный фанатизм.

А не пускать в страну людей, которые на этой земле родились, выросли, и чьи предки прожили там несколько сот лет- на основании того, что они временно эвакуировались во время войны, и что у них "неправильная" религия или происхождение - едва ли можно назвать образцом гуманности.

[fuguebach.livejournal.com]

Хотелось тебе по пунктам ответить, но расхотелось, как прочитал последнюю фразу, от которой веет за версту демагогией и пропагандой. Не пристало тебе. Не хочется слышать контраргументы? Пожалуйста.

А по существу твоей реплики сообщу, что сраху по окончании войны зв независимость Израиль предлагал впустить "временно эвакуированных" в обмен на завершение конфликта. Логично? Война-то еще продолжается. Знвчит, надо еще побыть в эвакуации, пока Иран с Хезболлой (большие квебекские друзья) готовят окончательное решение.
К тому же на их месте пока что проживает миллион временно эвакуированных (с конфискацией имущества) евреев из арабских стран

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Ответ в стиле: а они ещё хуже. Не пристало.
Ну хорошо, с Ливаном официально война. А палестинцы из Египта или Алжира могут вернуться?

//Знвчит, надо еще побыть в эвакуации, пока Иран с Хезболлой

А причём Иран с Хезболлой к отдельным людям, которые уехали во время войны?
Это как в 30е годы: "придётся евреям ..., пока большевицкая Россия..."


И это вместо того, чтобы прямо сказать: да, в некоторых пунктах законы дискриминационные. Но это - вынужденная мера, т.к. иначе - стране крышка.

[fuguebach.livejournal.com]

Не скажу, потому что это неправда.
А демагогией ты занимаешься для того чтобы прикрыть откровенно неприглядную картину в Малоросии (я, как потомственный малороссийский беженец, не признаю права на существование т.н. украинского образования, пока там не будет создано независимое государство Идишского народа), родине первого Холокоста, прославляющей нацистов как национальных героев, а, следовательно, несущей полную ответственность за геноцид. А что, неплохо придумано? Всех в ров - и нет проблемы!
И никаких беженцев.
Ну и Квебек, любимый (рыбак рыбака, как говорится...) где вычистили англофонов, из столицы подчистую, а из крупнейшего города - пололвину. А потом сопли умильные: ах, ситуация улучшается, они уже азиатов усыновляют (своих лень рожать)...

Гнусное и мерзкое вранье - то что ты написал про беженцев, вполне в духе твоего любимого Квебекостана, ну что ж, спасибо за откровенность, я получил еще одно свидетельство.

Желания обсуждать эту тему больше не имею, а то придется тебе услышать много в том же стиле в ответ (я тоже умею)

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Прекрасный поток эмоций :)

Ты о чём вообще?

В Украине - куча расизма, и мне за это стыдно.
В России его ещё больше.

В Израиле расизма меньше, чем в Украине и России.

_Тут_ расизма меньше, чем в Украине и России.

Где больше толерантности, в Израиле или в Квебеке?
В общем и целом, наверное, в Израиле: там все происходят из разных культур, у многих иврит - не родной, у многих - нееврейские родственники и друзья, многие знают, что такое быть иммигрантом (если не по себе, то дедушка рассказывал). Так что терпимости там, наверное, больше.

Говорить, что в Израиле с интеграцией иммигрантов лучше, чем в Квебеке, потому что тут дураки и расисты - как минимум, не корректно.
Два абсолютно разных общества - по составу, истории, культуре, статусу, геополитической ситуации - и по иммиграционной политике.
Всё равно, что говорить, что тут люди добрее, чем в Израиле, потому что войны нет. Были бы другие соседи - была бы война.

Вообще, в Израиле и антисемитизма меньше, и снег лучше убирают - с этим не поспоришь.

Ну да бог с Израилем - может там действительно "чужаков" принимают, как своих, и нет дискриминации по национальности/религии/культуре/языку, и иммигранту найти работу не сложнее, чем местному. Если так - прекрасно.

А тут что? Тут расизм есть, и дискриминация есть. Просто назови хоть одно национальное государство или провинцию (кроме Израиля), где расизма _меньше_, чем здесь и где "титулярные" жители толерантнее к "не-своим" иммигрантам. Я поеду туда жить - кроме шуток.

[fuguebach.livejournal.com]

Поток эмоций - потому что не терплю демагогических аргументов в стиле "да, мы гады, но все вокруг тоже гады, а в особенности вы", переваливание с больной головы на здоровую.
Да, в Израиле есть куча проблем и недостатков. И, как ты помнишь, я не сильно с этим церемонился, проживая там. Есть и расизм, и бредовые законы и массовый идиотизм, и кретины политики.
Я же поднял единственный вопрос - языковой интеграции, не потому что хотел лишь боднуть очередной раз Квебек, а потому что вижу причину и следствия неудач этой интеграции. Можно сколько угодно сетовать на всепобеждающий английский язык, но даже при всей его мощи причина поражения не в нем, а в языковой политике. И сколь бы ни были расистами квебекцы, в их интересах создать такие условия, чтобы приезжие интегрировались, а не искали другую нишу. Нельзя рассчитывать только на детей. Дети тоже растут в семьях, и если их родители чувствуют себя отторгнутыми, дети, даже с хорошим знанием французского, будут смотреть совсем в другую сторону.
Не имеет никакого значения принимают ли чужаков в Израиле как своих (далеко не так), да я об этом вообще ничего и не говорил.
Просто там языковая политика в разы умнее, а результат налицо.

Ну а по поводу твоих высказываний насчет палестинских "эвакуантов", я придерживаюсь мнения, что в политике кроме интересов должна быть еще и мораль. Когда государство только строилось было нормально принять всех покинувших страну с условием что они принимают новую власть (строго говоря, Израиль не должен нести ответственности за то, что происходило до его образования, речь идет исключительно о гуманитарном вопросе), а главное - после завершения конфликта. Еще ни в одном месте мира не решались гуманитарные вопросы до подписания мирных договоров.
Проходят десятки лет, за это время строится новая страна, старой уже и в помине нет. Из арабских стран приезжают почти миллион беженцев и живут в точно таких же условиях как палестинские. Все это время никто о мире даже не говорит, только об уничтожении Израиля.
А теперь, через 60 лет какие-то беженцы? Извините, проехали. Причем тут расизм, религия? Они жители других стран, а это уже совсем другая страна, принимает кого считает нужным на основании нормальных законов. ТА гуманитарная катастрофа позади, а нынешнюю создают страны, где они проживают.
То же касается "оккупированных" территорий. Сразу после войны 67-го года было предложено получить все территории в обмен на мир и признание. Никаких поселений в помине не было в течение еще 10 лет. Ответ - нет.
Теперь же старая песня - изгоняйте людей из домов, в которых они живут уже 30 лет, тогда мы так и быть (можеть быть) вас признаем.
Проехали, ситуация уже не та. Раньше надо было соглашаться.
Я совершенно уверен, что подписание мира с Египтом на тех условиях (навязанным левым жуликом Картером) было совершенно аморальным. Хоть что-то должно было остаться за Израилем в качестве исторического урока.

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Собственно, что усложняет дискуссию, так это терминология. Вроде "левый жулик", "правый мерзавец", "дураки", "придурки", "козлы", "демогоги"

Субъективные оценочные характеристики, которые, собственно, ничего не доказывают, зато вызывают ответную негативную реакцию - или же переключает фокус на личные качества Картнера и его политическую ориентацию.

Если конкретно о языковой политике именно в Квебеке - то это сложная тема, и у меня есть некоторые наблюдения по вопросу. Если интересно, могу их изложить.

А что аморального в мирном договоре с Египтом? (я без подвоха, просто интересна твоё видение вопроса - только без "уродов" и "демогогов")

[fuguebach.livejournal.com]

Усложняет дискуссию ее ведение по принципу "почем опиум для народа?" или "сам дурак".
Картера считаю хитрожопым жуликом, дешевым популистом и мерзавцем, это просто мое личное мнение, характеристика этого конкретного человека, пр несчастью оказавшегося у власти в Америке (увы, сейчас та же картина). К дискуссии это абсолютно никакого отношения не имеет.
Про аморальность договора с Египтом я уже говорил. Страна, совершавшая многочисленные нападения с целью унистожения другой страны, должна расплачиваться за это. Получилось, что она как бы вышла победителем - получив все земли назад, огромные дивиденты от Штатов, мир (как будто он им был не нужен), сплавив Израилю Газу со всеми ее проблемами, да еще насладившись зрелищем изгнания жителей Ямита.
Поэтому они и ведут сейчас так нагло себя, будто мира никакого и нет, нарушив большинство подписанных обязательств (а Картер прекрасно знал, чтго они выполняться не будут), делая великое одолжение Израилю, что пока не нападают на него.
Но самое аморальное - это трансфер, насильственный изгон людей из их домов, с любовью благоустроенной земли. Это дало всему миру уверенность, что если другие народы нельзя изгонять, то израильтян - можно. Что если заявить, что какой-то город "незаконен", то всех можно согнать в теплушки и увезти.
Хоть как бы упирались египтяне - люди должны были остаться на месте - как угодно, посредством аренды земли, обмена территорией, создания особой зоны или просто не соглашаться на договор, как бы заманчив он ни был.
Заодно бы подтолкнуло остальных поторопиться с урегулированием - чем больше тянете, тем меньше получите.

Конечно, мне интересны твои наблюдения по языковой политике в Квебеке

[fuguebach.livejournal.com]

http://www.zman.com/news/2010/10/21/86385.html

[fuguebach.livejournal.com]

ну и с Картером слегка познакомься поближе

http://www.zman.com/video/2010/10/21/24284.html

[fuguebach.livejournal.com]

И еще одна маленькая последняя реплика по поводу последнего демагогического утверждения:
Но мне кажется, что фильтровать потенциальных иммигрантов по этническому _происхождению_ - это расизм, а фильтровать по религии - религиозный фанатизм

Да будет тебе известно, в Израиле вообще нет иммиграции как таковой. Единственной формой иммиграции является натурализация по семейным или трудовым обстоятельствам.
Израиль как единственное государство еврейского народа предоставляет убежища всем тем, кто может страдать от антисемитизма (в полную противоположность Нюрнбергским законам, где преследованиям подвергался любой, имеющий хотя бы дедушку-еврея). То есть это закон - защита от расизма. Перевернуть его с ног на голову - это верх демагогии.
К слову - идентичные законы о репатиации существуют в Греции и Германии (других стран просто не знаю), и почему-то никто не воняет насчет "расизма"

ну все, передай привет своим мудрым квебекским наставникам.

[fuguebach.livejournal.com]

"Совсем разные вещи :)
Религия (как и атеизм) - дело интимное, а знание языка - аспект технический.
Тут требуют не просто формально сменить религию, а в течение нескольких недель (как минимум) активно убеждать себя и других, что ты теперь веришь именно в то и то, и именно таким образом.

Вот в одной фирме от потенциальной секретарши требуют уметь ремонтировать кофейный аппарат и печатную машинку. А в другой фирме - только один раз станцевать стриптиз перед советом директоров и каждому сказать: "Я тебя люблю".

Поверь мне, один раз станцевать стриптиз куда легче, чем научиться чинить разную технику."

Конечно, разные вещи. Особенно учитывая тот факт, что никого не интересует твоя национальность и для работы инженером вовсе не требуется проходить гиюр. Как и на любой другой работе. Я, например, работал в религиозной школе с совершенно русской учительницей мандолины, она даже церковь посещала, чего никогда не скрывала, в школе в том числе. Единственное, что от нас требовалось - это одеваться соответственно.
Ясен пень - чтоб работать инженером нужно в первую очередь быть специалистом и иметь элементарные навыки общения на основном языке. Никто не заставлял его проходить экзамен по ивриту сложностью как для местных, высчитывая ошибки и заваливая за недостаточное знание французской классики.
Инженер может и стриптиз бы исполнил, но пройти этот тест не в состоянии. Извини, это уж не стриптиз, а изнасилование в изощренной форме

[vent-de-la-mer.livejournal.com]

Я знаю иммигрантов разных национальностей, у которых французский не родной и не идеальный (в т.ч. и русскоязычных), которые успешно сдали экзамены в Орден инженеров и теперь работают по специальности - кто на квебекское правительство, кто во франкоязычных фирмах.

Может быть языковый экзамен не такой уж и страшный.

[fuguebach.livejournal.com]

может быть. я также знаю многих инженеров (блестящих специалистов) а также медбратьев и прочих, прошедших полный курс учебы в колледже (на французском языке!), сдавших успешно все экзамены, и не получивших диплома только из-за сочинения, где было слишком много ошибок. Что нонсенс